Oficialidad del asturiano

[Mamadou]

Yo me baso ante todo en Toynbee que escribió en torno a 1930. Y a menudo una corriente posterior historiográfica no representa sino intereses diferentes a la anterior, no un avance objetivo en la interpretación de los hechos.

Te falta un monumental siglo XX de historiografía sobre el tema, de avances, retrocesos, discusiones y consensos. Te has leído cosas, aunque te falta método. Tu visión histórica sobre el asunto es simplista, no puedes sentar cátedra de esa manera. Con cordialidad.

En cuanto a Tanjóiser, el consenso actual va más bien por el sistema tributario antes que por la cuestión de la esclavitud.

No vengo aquí a sentar cátedra. Pero tampoco tengo intención de seguir las fugaces modas e interpretaciones del momento, que dentro de veinte años serán "refutadas" y así sucesivamente. Como ejemplo, te diré que hace poco leí un libro reciente, La caída de Roma y el fin de la civilización, de Bryan Ward Perkins. En él se detallan las consecuencias para las provincias de la invasión y ocupación de los pueblos germanos, como respuesta a la historiografía que desde el fin de la 2GM intenta hacer ver el fin del Imperio no como algo catastrófico, sino como un mero "cambio" o transición de un modelo a otro, con las lógicas bajas y daños colaterales pero que en conjunto sería casi casi una evolución natural. Esa historiografía casualmente se basa en autores alemanes, frente a los italianos que siempre han defendido la catástrofe que fue la caída del Imperio. Normalmente, las tendencias que se dan en letras, como tú bien dijiste en otro post, lejos de deberse a un análisis científico, se basan en intereses o apriorismos ideológicos, causas espúreas en suma. En el libro que digo, se analiza la catástrofe económica de la secesión de provincias que producían elementos que pasaban a faltar en otras, el derrumbe total del comercio y el surgimiento de una economía de supervivencia, el creciente analfabetismo y la interrupción en la cadena de la transmisión de conocimientos en casi todos los campos técnicos, que trajo un retroceso en ocasiones brutal en casi todos los campos de la técnica. La alfarería, la talla de la piedra, la arquitectura, la ingeniería en todo occidente cayó a niveles incluso más bajos que en la época del hierro en que surgió Roma. Y este es el punto de vista que se tenía en 1910, la evolución posterior en los estudios a lo largo del siglo XX obedece más a criterios espúreos que a verdadera ciencia. Y esto lo digo sin entrar en historiografía marxista o netamente izquierdosa.

[Laer]

Yo digo lo de Niké, y añado:

https://www.lavozdeasturias.es/noticia/a...443242.htm

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Pero tampoco tengo intención de seguir las fugaces modas e interpretaciones del momento, que dentro de veinte años serán "refutadas" y así sucesivamente.

No sé si te sigo. No sigues, aceptas, ni siquiera consideras  teorías por ser recientes, ya que pueden ser refutadas. Pero te adhieres a aquellas que ya lo están. La verdad, desde fuera da la sensación de ser un ejercicio intelectualmente deshonesto, y que solo lo haces para poder reafirmar unas ideas románticas que ya tienes.

[Theodor Maser]

A ver, Mamadou, el que una tesis sea refutada no implica que la tesis que la sustituya responda a una "moda", pasen 2, 20 o 100 años; haces un razonamiento falaz e interesado. Y yo no he dicho que "las letras" fundamenten su investigación en apriorismos ideológicos, eso es ridículo. Me has leído como has querido. En el caso de la historia existen análisis técnicos de las fuentes primaras (filología en último término: historia del texto, fuentes, contexto e ideología del autor, etc.) y estudios arqueológicos, demográficos o económicos de los que se pueden extraer datos, cosas que han avanzando una verdadera barbaridad desde 1910 y 1930, perfeccionando su método y abarcando un ámbito mayor de estudio, y de las que no sé si tendrás alguna idea.

En lo que dices hay cosas ciertas y otras altamente discutibles, no me voy a poner aquí a debatir acerca de eso. El problema es que tienes tal nivel de contradicción desde tu primer comentario, denunciando las aproximaciones ideológicas pero siendo el primero en lanzar conclusiones ideologizadas y "metafísicas", que no sé ya cómo tomarme esto.

[El Rata]

Yo digo lo de Niké, y añado:

https://www.lavozdeasturias.es/noticia/a...443242.htm

Anda, El Club de los Viernes. Raro es el berenjenal de este tipo en que no se metan. Y por lo que he mirado, también se han apuntado los discípulos de Gustavo Bueno al bombardeo tildando la oficialidad como poco menos que una cosa propia de etarras. Casi parece que Asturias fuese al nacionalismo español lo que Kosovo al serbio.

[Mamadou]

Pues qué queréis que os diga, siempre es igual, nadie debate nada, sólo me dicen que estoy obsoleto, desfasado, que soy un viejo chiflado rodeado de libracos viejos, polvorientos y olvidados* y con eso ya se me despacha. Puede ser una visión certera de mi persona y de mi mundo, pero si algo no he perdido es la curiosidad intelectual, y si de algo no tengo ganas es de que se me aparque diciendo simplemente que chocheo y que me vuelva al siglo XIX.

* Lo cual en realidad no me molesta demasiado. Ya desde niño quise ser, como opción A, generaloberst del OKW como Jodl, y en caso de no poder, como efectivamente no puedo, la opción B tenía que ser convertirme en un viejo amargado que vive en una cripta con montones de libros en las estanterías, entre ellos el Necronomicon y los manuscritos pnakóticos. Y tener un órgano en el que interpretar la fuga en re menor de Bach.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

No tienes curiosidad intelectual, tienes curiosidad romántica. Que no es algo malo, pero no engañas a nadie.

[El Rata]

Tu problema es que tienes una concepción de la historia humana como si a nivel historiográfico, de metodología y de descubrimientos no se hubiese avanzado nada desde las obras de Edward Gibbon y la filosofía de la historia de Hegel. Y cuando se te rebate o se aportan otras visiones, en lugar de tener la humildad de plantearte el estar equivocado, rechazas todo aquello que choque contra tus concepciones. Es como si yo debatiese de economía recurriendo a nada que sea posterior a Adam Smith y David Ricardo.

A mi la impresión que me das es que creciste en un entorno lleno de libros de historia que no por su calidad literaria están menos desfasados y anticuados y te quedaste atrapado en un universo regido por el romanticismo decimonónico.

[Mamadou]

Sí, tenía un buen montón de libracos que heredaron mis padres de un tío solterón boticario, y pasaba mi infancia con Verne, Dickens, Anatole France, Poe, Sienkiewitz, Roger Martin du Gard, Hermann Hesse, Mommsen, Gibbon, Toynbee, Nietzsche y alguno más. Después yo por mi cuenta incorporé a Lovecraft y Borges.

[Rick]

Es cierto que no se puede descartar los estudios del siglo XX por considerarlos "modas pasajeras" en eso tenéis toda la razón.

Pero lo que también es cierto es que no ha habido debate, en lugar de poneros a hablar del método de estudio de la historia o que se yo, sería mucho más didáctico para los demás si explicarais (está claro que de una forma muy sintetizada) cuales son esas conclusiones modernas que contradicen la premisa. En definitiva si Mamadou dice "el imperio romano y la unidad del latín trajo el progreso" es mucho más valioso tratar de explicar aunque sea de forma ultrarresumida por qué se equivoca que limitarse a decir "esto está superado desde hace 100 años por X estudios". Si se hace lo segundo, pues es genial para demostrar lo mucho que se sabe e impresionar al personal, pero no sirve para que los que leemos aprendamos nada ni para que el aludido pueda tratar de responder esos argumentos que se supone que tenéis (¡O aceptarlos y daros la razón!). Al final solo se consigue transformar un debate que podría ser interesante en una competición de quien la tiene más grande para ver quien tiene más y mejores lecturas

[El Rata]

Mira, es muy fácil. Mamadou tiene una concepción historiográfica basada en principios hermenéuticos y teleológicos propios del siglo XIX y cimentados en ciertos historiadores como fuentes de verdad indiscutible, mientras que los que le criticamos defendemos una de la que el señor Maser da una idea aproximada:

En el caso de la historia existen análisis técnicos de las fuentes primaras (filología en último término: historia del texto, fuentes, contexto e ideología del autor, etc.) y estudios arqueológicos, demográficos o económicos de los que se pueden extraer datos, cosas que han avanzando una verdadera barbaridad desde 1910 y 1930, perfeccionando su método y abarcando un ámbito mayor de estudio, y de las que no sé si tendrás alguna idea.

[Rick]

Pero si a mi eso que dices y quoteas me parece estupendo, no me quejo de ese párrafo, lo malo es esta frase:

En lo que dices hay cosas ciertas y otras altamente discutibles, no me voy a poner aquí a debatir acerca de eso.

Y el problema es que creo que sería mucho más provechoso si se pusiera a discutir a cerca de eso que todo lo que se ha dicho en el hilo sobre las distintas concepciones historiográficas de unos u otros.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Sería más provechoso para el usuario B que el usuario A soltase el rollo. ¿Y el incentivo, chico #let?

[Rick]

El incentivo es cumplir con aquello a lo que nos comprometimos en nuestro contrato de foreros para poder merecernos nuestro sueldo de foreros.

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Ah, vale, cuando dices que no hay incentivos te refieres a la ausencia de likes, lo pillo

[Theodor Maser]

En definitiva si Mamadou dice "el imperio romano y la unidad del latín trajo el progreso" es mucho más valioso tratar de explicar aunque sea de forma ultrarresumida por qué se equivoca que limitarse a decir "esto está superado desde hace 100 años por X estudios". 

A ver, que lo dije para trolear un poco y no meterme en una discusión interminable, cosa que no he logrado, en parte también por culpa mía   La romanización no trajo "progreso" (sea lo que se entienda con ello) allá donde se dio, ni siquiera hubo un proceso de aculturización en todas partes. Lo que hubo fue un sistema de exacción fiscal que, por diversos motivos, reventó a mediados del siglo V, produciendo una reacción en cadena que acabó con todas las estructuras del Estado y una de las mayores crisis económicas y demográficas que vivió el continente europeo. Y ya no hablemos del latín, que probablemente sólo fuera inteligible en una forma clásica y culta, que se enseñaba en las escuelas imperiales, sí, pero que a nivel real contaba con un grado muy amplio de dialectalización que es dudoso que permitiera la comprensión mutua en todo el territorio en que se hablaba.

De todos modos, el razonamiento era algo así como que la unidad política y lingüística de un Estado, como la que supuestamente había durante el imperio romano, trae progreso, y que por lo tanto era mejor que el asturiano desapareciera. Que cada cual concluya.

[Mamadou]

Pero es que eso también lo tengo claro yo. Parece que crees que mantengo que Roma cayó por ser derrotadas las legiones en Adrianópolis o algo así, mientras que no soy ajeno a las crisis del siglo III y IV, que por cierto no se notaron igual en Oriente y que por cierto se debieron en gran medida al retraimiento de la clase senatorial a sus propiedades rústicas, desentendiéndose de la brutal carga impositiva que exigía el sistema militar fundado por Diocleciano, necesario para defender el limes de la acometida bárbara.

Sinceramente, lo que he leído más actual, por ejemplo de antropología, como Marvin Harris o Robert Ardrey, o alguna monografía que va cayendo en mis manos, complementa muy bien mi cosmovisión decimonónica. Y los que la critican no tardan mucho en dejar ver un tufillo marxistoide, separatista o combinación de estas tendencias sociales cancerosas. Espero ver por donde cae el Sr. Maser.

[Theodor Maser]

Eres peor que Licofrón el Sofista   Te has contradicho a lo largo de tus comentarios, no pasa nada. Y sí, tengo ciertas tendencias "materialistas", avisa a Cánovas del Castillo.

[Nikè]

Yo digo lo de Niké, y añado:

https://www.lavozdeasturias.es/noticia/a...443242.htm

Mi noticia favorita sobre la oficialidad es esta, porque ole sus cojones sabes
http://www.elcomercio.es/sociedad/plataf...16-nt.html

[Laer]

Ese es el nivel xd

Por cierto, por si a alguien le interesa:
https://www.ehu.eus/documents/1457190/15...turias.pdf

[Jaime]

Yo digo lo de Niké, y añado:

https://www.lavozdeasturias.es/noticia/a...443242.htm

Mi noticia favorita sobre la oficialidad es esta, porque ole sus cojones sabes
http://www.elcomercio.es/sociedad/plataf...16-nt.html

Je, y como se os ocurra poneros en serio, lo que te rondaré morena.

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