El hilo de Catalunya

[Jaime]

Claro que habrá fronteras, no pretendía discutirlo. Estaba verbalizando un pensamiento que tengo cuando se nos afea querer levantar nuevas fronteras (en plan: en un mundo que tiende a la globalización, blabla) mientras todos se esfuerzan en mantener las suyas. Igual no me estoy explicando.

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[PrincipeVegetaFinalFlash]

Que pertenezcan a lo que quieran, el efecto frontera afecta a cualquier país, por muy amigoshermanos que sean. Qué va a pasar en este caso, que la economía catalana depende de la española.

[Hamilton]

Están colgando carteles falsos de Pepe, Ciudada anos y Pesece pidiendo el NO. Para trollear y que los indepes salgan a votar con rabia

[Rick]

Yo intuitivamente pensaba que hacía referencia a factores sociales, culturales o de diferencia de nivel de vida que expliquen que determinada región vende más dentro de las fronteras de su estado que en otro estado vecino y equidistante aunque exista una unión aduanera entre ellos.

¿A qué te refieres? Si por casualidad te refieres a aranceles, sólo decir que hasta ahora los catalanes han manifestado su intención de seguir dentro de la comunidad económica europea, así que serán entonces aquellos que se oponen o se opondrían a ella los responsables de levantar fronteras.

y si tampoco significa eso pues paro de intentar adivinar nada y dejo que me expliques lo que quieres decir con ese "efecto frontera" que los catalanes quieren crear.

Efectivamente, tiene que ver con aranceles, diferentes administraciones, etc. Eso trae sus problemas, un tema muy largo y aburrido.

Si Cataluña se independiza tendría que solicitar de nuevo la entrada en la UE (Sí, ya sé que mucha gente dice que no, po fale), y tendría que cumplir los criterios antes de que siquiera nos planteásemos la posibilidad de que España les vetase. Y si Cataluña llega a ser independiente y llega a cumplir los criterios para entrar en la UE, llegado ese momento a España (quizá) no le supondría tanto problema como a otros países.

En concreto, en Francia hay bastante preocupación con este tema. Es un coñazo de explicar pero no es tanto por Catalunya Nord como cree mucha gente, es por la visión del estado francés sobre las cuestiones de la UE, y en particular el peso de Alemania. Pero bueno, todo ese rollo viene de cuando Francia vetaba la entrada de UK en la UE y bla bla bla, en fin, un tema bastante largo. En resumen: Superado el trauma económico y toda la pesca España no sería el problema principal de los catalanes.

Para los Alemanes la partición de España (y eventualmente de Italia) les viene bien por un lado, ya que amplifica la influencia que tendrían dentro de la UE, y por otro lado complicaría mucho la gobernabilidad, ya de por sí complea, algo que está bastante claro que odian.

Bueno, pues en ese caso los que intentan poner aduanas impidiendo la permanencia (o re-entrada) de Cataluña en la UE sería por unos motivos u otros Francia, no Cataluña.

También he escuchado temas como la dificultad para cumplir determinados criterios comunitarios por parte de una Cataluña independiente, hace mucho tiempo leí algo así como que España cumplía justo con la cantidad de contaminación media permitida pero que Cataluña por si misma la sobrepasaba (con lo cual otras regiones menos industrializadas estaban bastante por debajo). Está claro que temas como este son fundamentales (supongo que algún tipo de ejército será necesario para permanecer en la OTAN que será necesario para determinados privilegios). Yo sin duda me lo pensaría mucho y tendría que mirármelo muy bien para elegir una cosa o la otra (evadiendo la muchísima desinformación que se vierte por ambas partes), pero considero que no es a mi a quien corresponde tomar esa decisión, es a ellos, y que decidan lo que quieran, acierten o se equivoquen.

Por curiosidad, siempre escuché que el tema de Francia vetando a UK se debía a que De Gaulle consideraba a UK como un caballo de Troya de EEUU.


Lo que ellos confían es que el mundo del dinero acabe imponiendo sus reglas, por ejemplo, ante la inminente salida de UK es posible que se improvise algún tipo de acuerdo bilateral que permita que el comercio siga fluyendo entre las dos áreas de forma similar a como lo hace ahora, se que no es el mismo caso ni parecido, solo es un ejemplo de lo que quiero decir.

[CulitoDeRana]

Efectivamente, tiene que ver con aranceles, diferentes administraciones, etc. Eso trae sus problemas, un tema muy largo y aburrido.

Si Cataluña se independiza tendría que solicitar de nuevo la entrada en la UE (Sí, ya sé que mucha gente dice que no, po fale), y tendría que cumplir los criterios antes de que siquiera nos planteásemos la posibilidad de que España les vetase. Y si Cataluña llega a ser independiente y llega a cumplir los criterios para entrar en la UE, llegado ese momento a España (quizá) no le supondría tanto problema como a otros países.

En concreto, en Francia hay bastante preocupación con este tema. Es un coñazo de explicar pero no es tanto por Catalunya Nord como cree mucha gente, es por la visión del estado francés sobre las cuestiones de la UE, y en particular el peso de Alemania. Pero bueno, todo ese rollo viene de cuando Francia vetaba la entrada de UK en la UE y bla bla bla, en fin, un tema bastante largo. En resumen: Superado el trauma económico y toda la pesca España no sería el problema principal de los catalanes.

Para los Alemanes la partición de España (y eventualmente de Italia) les viene bien por un lado, ya que amplifica la influencia que tendrían dentro de la UE, y por otro lado complicaría mucho la gobernabilidad, ya de por sí complea, algo que está bastante claro que odian.

Bueno, pues en ese caso los que intentan poner aduanas impidiendo la permanencia (o re-entrada) de Cataluña en la UE sería por unos motivos u otros Francia, no Cataluña.

También he escuchado temas como la dificultad para cumplir determinados criterios comunitarios por parte de una Cataluña independiente, hace mucho tiempo leí algo así como que España cumplía justo con la cantidad de contaminación media permitida pero que Cataluña por si misma la sobrepasaba (con lo cual otras regiones menos industrializadas estaban bastante por debajo). Está claro que temas como este son fundamentales (supongo que algún tipo de ejército será necesario para permanecer en la OTAN que será necesario para determinados privilegios). Yo sin duda me lo pensaría mucho y tendría que mirármelo muy bien para elegir una cosa o la otra (evadiendo la muchísima desinformación que se vierte por ambas partes), pero considero que no es a mi a quien corresponde tomar esa decisión, es a ellos, y que decidan lo que quieran, acierten o se equivoquen.

Por curiosidad, siempre escuché que el tema de Francia vetando a UK se debía a que De Gaulle consideraba a UK como un caballo de Troya de EEUU.


Lo que ellos confían es que el mundo del dinero acabe imponiendo sus reglas, por ejemplo, ante la inminente salida de UK es posible que se improvise algún tipo de acuerdo bilateral que permita que el comercio siga fluyendo entre las dos áreas de forma similar a como lo hace ahora, se que no es el mismo caso ni parecido, solo es un ejemplo de lo que quiero decir.

Ya bueno Rick, pero no es una cuestión de maldad, es que es de cajón que tiene que haber frontera. El control de fronteras es una cuestión fundamental, pero puf, es otro tema largo y aburrido, y además la mitad del tema lo tengo olvidado desde la carrera.

Sobre las preocupaciones francesas podría hablar largo y tendido. Efectivamente eso es lo que pensaban y siguen pensando de UK. Es más, mucha gente cree que la salida de UK es una buenísima noticia para la UE. Los franceses... también, pero se debaten entre el temor a UK y el temor a los alemanes.

Desde el fin de la Francia colonial, Francia está buscando su rumbo. Ellos se ven como una potencia en todos los sentidos, incluyendo intelectual (y qué duda cabe que lo son) pero ven su "hecho diferencial" amenazado y eso les asusta, porque se ve que van perdiendo poder.

Desde el punto de vista de la península Francia ha sido una inspiración intelectual al tiempo que un enemigo geopolítico, fundamentalmente en los últimos tiempos. En eso tenemos mucho en común con los italianos, pero no tenemos diálogo con ellos, la verdad.

Por ejemplo, todo el follón franco-estadounidense en Libia fué a costa de los intereses italianos. Lo que pasa que los italianos tienen tantos problemas internos que tampoco me extraña mucho que no tengan capacidad para reaccionar a nada.

[Haller]

es una vergüenza enorme que la maldita escoria capitalista niegue a los seres humanos el derecho a decidir su propio futuro.

Si es la escoria capitalista la que ha montado esto.

Ya me perdonarás SKniek, sé por qué lo dices y sé que lo haces sin ninguna maldad, pero es así. Es imposible sostener esa postura sin suponer que Cataluña "pertenece" a España antes que a los catalanes, lo cual pone de manifiesto un trasfondo colonialista y supone apelar al derecho de conquista, algo a lo que los catalanes ya hemos dicho que no de manera muy clara. Y no se puede hacer nada contra eso salvo usar la fuerza.

"Trasfondo colonialista". Uff. Otro que cree que Cataluña es una colonia. "Derecho de conquista". ¿Cuándo conquistó España a Cataluña?

El problema de la chabola, es que la pongas donde la ponga ya hay un estado que es dueño de esa tierra, así que te tocará pasar por el aro

El dueño es un empresaurio, no el Estado.

algún día llegaremos a un mundo en el que tu vecino no tenga derecho a mandar sobre ti (tu tampoco sobre él) y será gracias en parte a tu lucha

No sé cómo. En el capitalismo el empresaurio manda al obrero.

Los catalanes son españoles, hasta que dejen de serlo (si dejan de serlo), igual que los filipinos eran españoles y dejaron de serlo, no es una cuestión de esencia o algo así.

Hala. A comparar Cataluña con una colonia.



Todo esto lo han montado los superricos. Se quieren cargar los países y montar minipaíses de chichinabo que puedan meter fácilmente en superbloques controlados por empresaurios tipo UE. Así imponen el New World Order. Por eso IsraHell apoya a los indepes.

[Hamilton]

Cataluña es España, osea los catalanes son españoles. Lo que yo no entiendo es como no se ve que la división en países más pequeños nos lleva a la ruina, lo que más me sorprende es el apoyo de la izquierda, los que quieren derribar muros y fronteras quieren levantarlos en otra zona. ¿En Cataluña no os dais cuenta de que dejar España trae más problemas que los que se solucionan?, ¿O de verdad se compra por allí que todos los males se curan con independencia?

Los catalanes son españoles, hasta que dejen de serlo (si dejan de serlo), igual que los filipinos eran españoles y dejaron de serlo, no es una cuestión de esencia o algo así.


Hay paises muy pequeños perfectamente exitosos.


No he visto a ningún independentista nunca hablar de que quiere levantar muros o fronteras, nunca, sólo he oído hablar de muros y fronteras a aquellos unionistas que quieren amenazar el bienestar de los catalanes con el aislamiento total de Cataluña si se produce la independencia, ¿pero a ellos? cítame un caso por favor. Una cosa es que quieran recaudar sus propios impuestos o redactar sus propias leyes y otra muy distinta que quieran levantar muros

Yo no estaría de acuerdo con que una vez se independice Cataluña se ande haciendo cosas por parte de España simplemente para joder o causar daño al ciudadano catalán medio. 

Ahora bien, España tiene todo el derecho a sacar todo el rédito económico que pueda de la situación por el bien de sus ciudadanos, ¿no?

Y no lo disfraces. Lo de que quieren "recaudar sus propios impuestos" es más que no quieren compartir lo que recaudan. No es coincidencia que desde la democracia el independentismo catalán ha tenido sus aumentos de popularidad siempre en medio de crisis económicas. Entiendo que el gobierno central muchas veces ha servido como catalizador de la propaganda independentista, pero al final lo de explicar durante años todo y cada uno de los problemas de Catalonia, cada recorte, con que "es que nos roban" parece haber calado entre muchos indepes. Además, muchos indepes catalanes han alegado con frecuencia que habría que haber seguido el modelo vasco con Cataluña. Es decir, el de no contribuir con el resto a fin de cuentas.

[kollapzo]

Yo no estaría de acuerdo con que una vez se independice Cataluña se ande haciendo cosas por parte de España simplemente para joder o causar daño al ciudadano catalán medio. 

Ahora bien, España tiene todo el derecho a sacar todo el rédito económico que pueda de la situación por el bien de sus ciudadanos, ¿no?

Y no lo disfraces. Lo de que quieren "recaudar sus propios impuestos" es más que no quieren compartir lo que recaudan. No es coincidencia que desde la democracia el independentismo catalán ha tenido sus aumentos de popularidad siempre en medio de crisis económicas. Entiendo que el gobierno central muchas veces ha servido como catalizador de la propaganda independentista, pero al final lo de explicar durante años todo y cada uno de los problemas de Catalonia, cada recorte, con que "es que nos roban" parece haber calado entre muchos indepes. Además, muchos indepes catalanes han alegado con frecuencia que habría que haber seguido el modelo vasco con Cataluña. Es decir, el de no contribuir con el resto a fin de cuentas.

Claro, vamos a seguir robando a los catalanes hasta que no les quede nada... malditos hijos de... alguien muy egoísta ...

[CulitoDeRana]

Yo no estaría de acuerdo con que una vez se independice Cataluña se ande haciendo cosas por parte de España simplemente para joder o causar daño al ciudadano catalán medio. 

Ahora bien, España tiene todo el derecho a sacar todo el rédito económico que pueda de la situación por el bien de sus ciudadanos, ¿no?

Y no lo disfraces. Lo de que quieren "recaudar sus propios impuestos" es más que no quieren compartir lo que recaudan. No es coincidencia que desde la democracia el independentismo catalán ha tenido sus aumentos de popularidad siempre en medio de crisis económicas. Entiendo que el gobierno central muchas veces ha servido como catalizador de la propaganda independentista, pero al final lo de explicar durante años todo y cada uno de los problemas de Catalonia, cada recorte, con que "es que nos roban" parece haber calado entre muchos indepes. Además, muchos indepes catalanes han alegado con frecuencia que habría que haber seguido el modelo vasco con Cataluña. Es decir, el de no contribuir con el resto a fin de cuentas.

Claro, vamos a seguir robando a los catalanes hasta que no les quede nada... malditos hijos de... alguien muy egoísta ...

¿Pero robando qué muchacho? Cataluña aporta más que otras comunidades por su PIB, igual que lo hace Madrid y como lo hace Baleares. También se transfieren casi 1/3 de los gastos de pensiones a Cataluña y nadie habla de robar al resto del país. Es lo que sucede en todas partes, porque tiene todo el sentido, las regiones más ricas sustentan a las más pobres. Es el mismo principio que sigue el IRPF o cualquier impuesto progresivo.

Es sencillo, si Cataluña se independiza los intereses de Cataluña y España no tienen por qué alinearse porque son dos estados independientes. Y uno de ellos además dejará de estar en la UE. Y España además tendrá muchos problemas económicos que tendrá que resolver, entre ellos que la salvajada de deuda catalana está titularizada como deuda española, un problema ya de por sí enorme, y que no sé si os lo han contado en Cataluña pero es algo que la generalitat tiene pensado usar de palanca.

[kollapzo]

En resumen... que nos queréis dentro porque aportamos mucho más de lo que recibimos... a demás, no es discutible...

No soy independentista, pero tampoco gilipollas, me dan igual el resto de deshechos humanos, si trabajo para ganar 20 quiero mis 20 y a los demás que os revienten, no se llama egoísmo, se llama capitalismo, me lo han metido en vena desde que nací... vivo para pagar, para pagar tengo que trabajar y lo que trabajo se lo comen los perros de turno, catalanes incluidos, que se dedican a vivir de paros, ayudas y pitos en vinagre... a ver si me paso el mes de culo y a penas tengo para comer y encima tengo que aportar para que otros que ni mueven el dedo vivan mejor que yo, ¡QUE LO HACEN!

[Rick]

Los catalanes son españoles, hasta que dejen de serlo (si dejan de serlo), igual que los filipinos eran españoles y dejaron de serlo, no es una cuestión de esencia o algo así.
Hay paises muy pequeños perfectamente exitosos.
No he visto a ningún independentista nunca hablar de que quiere levantar muros o fronteras, nunca, sólo he oído hablar de muros y fronteras a aquellos unionistas que quieren amenazar el bienestar de los catalanes con el aislamiento total de Cataluña si se produce la independencia, ¿pero a ellos? cítame un caso por favor. Una cosa es que quieran recaudar sus propios impuestos o redactar sus propias leyes y otra muy distinta que quieran levantar muros

Yo no estaría de acuerdo con que una vez se independice Cataluña se ande haciendo cosas por parte de España simplemente para joder o causar daño al ciudadano catalán medio. 
Ahora bien, España tiene todo el derecho a sacar todo el rédito económico que pueda de la situación por el bien de sus ciudadanos, ¿no?
Y no lo disfraces. Lo de que quieren "recaudar sus propios impuestos" es más que no quieren compartir lo que recaudan. No es coincidencia que desde la democracia el independentismo catalán ha tenido sus aumentos de popularidad siempre en medio de crisis económicas. Entiendo que el gobierno central muchas veces ha servido como catalizador de la propaganda independentista, pero al final lo de explicar durante años todo y cada uno de los problemas de Catalonia, cada recorte, con que "es que nos roban" parece haber calado entre muchos indepes. Además, muchos indepes catalanes han alegado con frecuencia que habría que haber seguido el modelo vasco con Cataluña. Es decir, el de no contribuir con el resto a fin de cuentas.

No, cuando he dicho de recaudar sus propios impuestos no disfrazaba nada, hablaba de eso mismo, por ejemplo cambiar los tramos del IRPF, bajar el IVA y subir las cotizaciones a la seguridad social, eso obviamente no puede hacerse en Cataluña (a diferencia de en el Pais Vasco o en un estado de los EEUU), aunque al final esa reforma sirviera para ingresar y aportar exactamente los mismos impuestos.

El modelo vasco nutre al fondo de compensación interterritorial, y cuando se calcula el cupo que tienen que pagar los vascos por las competencias no transferidas se hace usando el seis y pico por ciento que se supone que representa el peso del Pais Vasco en la economía y no el cuatro y pico por ciento que corresponde a su población.
Ahora, esos calculos no se hacen, y en última estancia las cifras dependen de un oscuro tipo de negociación política, no digo que esté funcionando bien o que no haya que cambiar cosas, pero lo que está claro es que la autonomía fiscal y la solidaridad son dos cosas completamente diferente no es que hable de lo primero para disfrazar lo segundo. En este sentido, podría perfectamente existir un modelo de 0 autonomía fiscal y 0 solidaridad, (el estado central fija y recauda todos los impuestos pero los devuelve todos a su comunidad de origen) o un modelo donde las comunidades tengan el control absoluto de sus ingresos pero estén obligadas a grandes aportaciones a un fondo común.

Ahora discusión aparte es hasta qué punto es deseable esa solidaridad cuando sólo ha servido para tras muchas décadas, las comunidades que estaban en desventaja y eran beneficiarias netas no consigan revertir ni un poquito la situación y continuan en la misma posición perpetuándose la situación. Parece que esa solidaridad crea unos incentivos perversos al premiar a una región cuanto peor lo haga y castigarla si lo hace bien. Pero ya te digo, la de la solidaridad es una dicusión que no tiene que ver con el de la capacidad para poner tus propios impuestos.


Por cierto, me parece curioso como defiendes el derecho de "España a sacar todo el rédito económico que pueda de la situación por el bien de sus ciudadanos". Pero parece que hacer si los catalanes intentan lo mismo resulta que son unos egoistas insolidarios.

[CulitoDeRana]

En resumen... que nos queréis dentro porque aportamos mucho más de lo que recibimos... a demás, no es discutible...

No soy independentista, pero tampoco gilipollas, me dan igual el resto de deshechos humanos, si trabajo para ganar 20 quiero mis 20 y a los demás que os revienten, no se llama egoísmo, se llama capitalismo, me lo han metido en vena desde que nací... vivo para pagar, para pagar tengo que trabajar y lo que trabajo se lo comen los perros de turno, catalanes incluidos, que se dedican a vivir de paros, ayudas y pitos en vinagre... a ver si me paso el mes de culo y a penas tengo para comer y encima tengo que aportar para que otros que ni mueven el dedo vivan mejor que yo, ¡QUE LO HACEN!

Ese es uno de los argumentos, evidentemente, Cataluña es una de las regiones más ricas, pero no es el único, lo que pasa que si lo mencionas tendré que responderte.

En cuanto al resto de tu mensaje, poco puedo decirte salvo que una sociedad sin redistribución de la riqueza no es una sociedad donde quieres vivir. Tú no lo sabes, pero lo sabrías si estuvieras en una.

No, cuando he dicho de recaudar sus propios impuestos no disfrazaba nada, hablaba de eso mismo, por ejemplo cambiar los tramos del IRPF, bajar el IVA y subir las cotizaciones a la seguridad social, eso obviamente no puede hacerse en Cataluña (a diferencia de en el Pais Vasco o en un estado de los EEUU), aunque al final esa reforma sirviera para ingresar y aportar exactamente los mismos impuestos.

El modelo vasco nutre al fondo de compensación interterritorial, y cuando se calcula el cupo que tienen que pagar los vascos por las competencias no transferidas se hace usando el seis y pico por ciento que se supone que representa el peso del Pais Vasco en la economía y no el cuatro y pico por ciento que corresponde a su población.
Ahora, esos calculos no se hacen, y en última estancia las cifras dependen de un oscuro tipo de negociación política, no digo que esté funcionando bien o que no haya que cambiar cosas, pero lo que está claro es que la autonomía fiscal y la solidaridad son dos cosas completamente diferente no es que hable de lo primero para disfrazar lo segundo. En este sentido, podría perfectamente existir un modelo de 0 autonomía fiscal y 0 solidaridad, (el estado central fija y recauda todos los impuestos pero los devuelve todos a su comunidad de origen) o un modelo donde las comunidades tengan el control absoluto de sus ingresos pero estén obligadas a grandes aportaciones a un fondo común.

Ahora discusión aparte es hasta qué punto es deseable esa solidaridad cuando sólo ha servido para tras muchas décadas, las comunidades que estaban en desventaja y eran beneficiarias netas no consigan revertir ni un poquito la situación y continuan en la misma posición perpetuándose la situación. Parece que esa solidaridad crea unos incentivos perversos al premiar a una región cuanto peor lo haga y castigarla si lo hace bien. Pero ya te digo, la de la solidaridad es una dicusión que no tiene que ver con el de la capacidad para poner tus propios impuestos.


Por cierto, me parece curioso como defiendes el derecho de "España a sacar todo el rédito económico que pueda de la situación por el bien de sus ciudadanos". Pero parece que hacer si los catalanes intentan lo mismo resulta que son unos egoistas insolidarios.

Es cierto que el modelo autonómico no ha funcionado todo lo bien que parece, pero mucho ojo con decir que es porque las autonomías pobres "no han revertido su situación".

En primer lugar, hay que tener en cuenta que las autonomías ricas han seguido creciendo. No es que se hayan detenido a esperar a que el resto de autonomías se pongan a su nivel, con lo cual siempre habrá autonomías más ricas que otras.

En segundo lugar no todas las autonomías pueden, por diversos motivos. No es una casualidad que las dos autonomías más ricas sean las que tienen acceso por tierra al resto de Europa (Navarra y Aragón complicado, y mira que llevan años con lo de Canfranc). Madrid lo es por capitalidad (y se escogió Madrid por motivos concretos), y la riqueza, como está sucediendo en todas partes del planeta, se concentra en determinados polos.

Supongamos que regamos con millones a Castilla-La Mancha. ¿Qué vamos a conseguir? No tienen recursos para montar nada, ellos lo que hacen es mantener lo que tienen y bastante hacen con eso.

Es decir, no se puede esperar que regiones que se han desindustrializado y han perdido su actividad comercial resurjan simplemente regándolas con dinero. Eso no funciona así, no ha funcionado nunca. Con el tiempo esas cosas funcionan con monopolios, gracias a accidentes geográficas, o porque te encuentras en el lugar adecuado en el momento adecuado.

En Castilla, con lo pobre que es esa tierra, que es un erial que a penas da para cultivar, hubo en el pasado todo un sistema de canales y actividad económica que se ha perdido por causa de estas mismas cuestiones.

Vamos, no funciona aquí ni tampoco en Alemania, porque viviemos en el tiempo de la rentabilidad económica, y esta es mucho mayor allí donde ya se concentra actividad económica, con lo cual es un círculo vicioso que nunca termina.

De todas formas ese dinero sí ha servido para mejorar las condiciones de vida de esa población. En Galicia había lugares que hasta los años 80 no tenían luz eléctrica. Y de agua corriente mejor ni hablamos. En los 80 llegó la autonomía y se empezaron a hacer cosas.

[kollapzo]

En resumen... que nos queréis dentro porque aportamos mucho más de lo que recibimos... a demás, no es discutible...

No soy independentista, pero tampoco gilipollas, me dan igual el resto de deshechos humanos, si trabajo para ganar 20 quiero mis 20 y a los demás que os revienten, no se llama egoísmo, se llama capitalismo, me lo han metido en vena desde que nací... vivo para pagar, para pagar tengo que trabajar y lo que trabajo se lo comen los perros de turno, catalanes incluidos, que se dedican a vivir de paros, ayudas y pitos en vinagre... a ver si me paso el mes de culo y a penas tengo para comer y encima tengo que aportar para que otros que ni mueven el dedo vivan mejor que yo, ¡QUE LO HACEN!

Ese es uno de los argumentos, evidentemente, Cataluña es una de las regiones más ricas, pero no es el único, lo que pasa que si lo mencionas tendré que responderte.

En cuanto al resto de tu mensaje, poco puedo decirte salvo que una sociedad sin redistribución de la riqueza no es una sociedad donde quieres vivir. Tú no lo sabes, pero lo sabrías si estuvieras en una.

Siempre me ha hecho gracia ese pronóstico de futuro gratuito que se añade en las frases como coletilla...

Está claro que detesto el modelo de sociedad en el que vivo, ¿puede ser peor? sí, pero si esto es el orden... perdonadme, pero quiero ver el caos.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

Cataluña "aporta menos de lo que recibe", porque todos sabemos que la economía es un juego de suma cero. Espera...

Y, sí, cualquier sociedad necesita políticas redistributivas. Siempre me hace gracia cuando esto lo discuten unos matados que realmente se benefician de dichas políticas.

[kollapzo]

Cataluña "aporta menos de lo que recibe", porque todos sabemos que la economía es un juego de suma cero. Espera...

Y, sí, cualquier sociedad necesita políticas redistributivas. Siempre me hace gracia cuando esto lo discuten unos matados que realmente se benefician de dichas políticas.

Define matados...

[PrincipeVegetaFinalFlash]

No tienes los suficientes ceros como para fliparte, es sencillo. No solo saldrías perdiendo sin redistribución, es que encima ya has dejado de ser CHF, que ahí sí hubieses perdido pasta por un tubo.

[Rick]

Cataluña "aporta menos de lo que recibe", porque todos sabemos que la economía es un juego de suma cero. Espera...

Y, sí, cualquier sociedad necesita políticas redistributivas. Siempre me hace gracia cuando esto lo discuten unos matados que realmente se benefician de dichas políticas.

La economía no es un juego de suma 0, en un proceso de mercado ambas partes salen beneficiadas. Pero la redistribución es estrictamente un juego de suma 0, lo que unos pierden es lo que otros ganan, por definición, ahora si quieres puedes considerar que es beneficiosa, pero es un juego de suma 0.

Cuando se habla de ganadores o perdedores en la redistribución muchas veces se comete el error de entender el mercado como algo estático, osea, veo los resultados actuales, aplico mi propuesta de redistribución y veo quien gana y quien pierde, sin entender que esa propuesta de redistribución puede condicionar determinantemente esos resultados mañana.

Es el típico ejemplo de un examen en una clase con 20 alumnos, entre las notas tenemos nueves, sietes, cincos y treses, se podría hacer una redistribución que permitiera que todos los alumnos aprobasen, pero afectaría a los incentivos y por lo tanto a los resultados del examen del día siguiente, muy posiblemente la misma redistribución que según el modelo permitía que todos aprobasen, a la hora de aplicarla modifica las conductas de los agentes (lo que están dispuestos a estudiar) y acaba por conseguir que todos suspendan.

No digo con esto que cualquier redistribución tenga que ser necesariamente mala, solo advertir de que es un error que suele cometerse. He visto muchos cálculos de RBU que ni siquiera tratan de tener en cuenta los cambios que esa política podría producir en la actuación de los agentes implicados, lo que me parece un disparate y un intento de engañar a la gente.

[PrincipeVegetaFinalFlash]

La redistribución podría ser un juego de suma cero (muy cogido con pinzas) si se realizase en el momento t, pero no funciona así.

El ejemplo de las notas no tiene ni pies ni cabeza. Es una analogía inválida, puesto que la redistribución de la riqueza precisamente es un estímulo multiplicativo.

Citation needed.

[Rick]

La redistribución podría ser un juego de suma cero (muy cogido con pinzas) si se realizase en el momento t, pero no funciona así.

El ejemplo de las notas no tiene ni pies ni cabeza. Es una analogía inválida, puesto que la redistribución de la riqueza precisamente es un estímulo multiplicativo.

Citation needed.

A mi modo de ver la analogía es completamente válida.

No se lo que significa estímulo multiplicativo, puedes explicarte (google no me ha ayudado).

[PrincipeVegetaFinalFlash]

A mí me pones una nota que no es la mía y ahí se queda. A mí me das dinero y lo uso.