El hilo de Catalunya

[El Rata]

No subestimes a Marianín. Los gallegos venimos al mundo con las obras de Maquiavelo bajo un brazo.

[Jaime]

Yo no sé si hay alguien detrás. A ver, se ha hablado de Israel y de Rusia. El primero de siempre parece haber tenido un trato más o menos diáfano con las autoridades de la Comunidad catalana, véase el viaje de Artur Mas. También se cita en prensa que uno de los posibles países que guardan las urnas sería Israel. El mismo Jaime citó en este hilo que sería presuntamente uno de los países que reconocería la independencia de Cataluña.

Al margen de contubernios, a bote pronto se me ocurre al respecto que a Israel no le gusta nada la postura equidistante de España con el conflicto palestino, a ojos de ellos la postura de España es más bien propalestina. Con una Cataluña independiente cuyo prácticamente único o mayor valedor internacional sea Israel tendrían un socio cautivo para apoyarles con lo que sea. Más adelante, los judíos tienen el brazo largo y el reconocimiento internacional y la paulatina entrada del nuevo Estado en las organizaciones internacionales vendría de la mano de que Cataluña fuera un peón de Israel.

Del otro lado, Rusia es el otro candidato. Aquí se han visto movimientos claros de agentes de Rusia, el canal RT, Snowden que es ya un títere ruso, etc. aunque es debatible si Rusia más que estar detrás no se ha sumado al carro al ver la oportunidad de desestabilizar la UE.

De cualquier forma, es posible que pueda explicarse todo simplemente con la idea de que los separatistas son más listos que el PP y manejan los tiempos mejor. En lo que sí estará de acuerdo la gente de este foro es que Rajoy es un pobre tipo al que el cargo le viene grande.

Mira, lo de crearle problemas a la UE, eso sí te lo compro, al menos parcialmente. Y te voy a decir más: me da la sensación de que viendo la respuesta tan tibia que está teniendo, en Cataluña empieza a crecer la desconfianza hacia la UE.

Sin embargo, para mí la clave es la apostilla del final. El independentismo ha sabido dominar el relato, y eso es algo que se puede comprobar en la prensa extranjera. Y lo de Rajoy pues es lo que es, un tipo que sale con el presidente trun a decir que la DUI "no es competencia suya" cuando le pregunta uno de los suyos. Es que vaya crack. Mi novia y yo pensamos que padece algún trastorno neurodegenerativo y que dentro de unos pocos años nos sabrá mal habernos reído de él

[Mamadou]

Pues claro que se ha sabido vender el relato, pero desde hace tiempo. ¿Qué es España para un catalán? asco, caca, toros, flamenco, pp, atraso, curas, paletos. Cuando en el fondo no es más que el afán de tener un Estado unido para toda la península.

Me da igual, es tan buena idea que al final, aunque el actual Estado se rompa, sea cuando sea resurgirá. No me da igual por la crisis económica bestia que se abatirá sobre TODOS, a un lado y al otro del Segre. Pero bueno, yo soy un redneck y en caso de desastre tendré patatas en la huerta.

[CulitoDeRana]

Aunque Rajoy fuese un genio, el PP es un partido que no hay por dónde cogerlo. Rajoy la verdad hay que reconocerle que ha conseguido que el partido no salte por los aires, cosa que creo que todos deberíamos reconocer es un gran mérito. Electoralmente han perdido muchos votos, pero podría haber sido mucho peor, en este caso el mérito es de Narciso Michavila y de su equipo, que es peña que pilota mucho.

Pero pensadlo bien. Sois unos genios, os sabéis maquiavelo de pe a pa. Pero mira el resto del partido. Es que es mucho peor que los gañanes de Ciudadanos, que ya es decir. Yo creo que en el PP habrá gente consciente del contínuo de cagadas del partido, pero supongo que no podrán hacer nada, y mientras el barco flote ahí se quedan.

[kollapzo]

https://twitter.com/matthewbennett/statu...wsrc%5Etfw

Que risas

[Rick]

Me he paseao por reddit a leer comentarios que es siempre menos pasional que cualquier opinión patria (o sediciosa). Traigo algunos.

This is the start of a balkanization of Iberia. And as someone from ex-Yugoslavia - that won't be good for them.

Traducción: Con Tito vivíamos mejor.

If I lived in a country where people in a different region that had its own language, religion, or political convictions where millions of its inhabitants wanted independence (even if they did not have a majority), and I wanted them to stay, then I would stretch my arms out to them and do everything in my power to show them that I love them and want them to stay, instead of repressing their ability to vote and chanting "go get them". I would work hard to show them why its worth for them to stay, instead of attempting to force them to stay which would only make them feel more distant and foreign to me.
Instead, I get the impression that most of the rest of Spain is "fed up" with Catalonia, yet want them to stay because it is economically advantageous for Spain to have Catalonia since it gives more to the state than it receives back. I find that tragically convenient and sad as it gives the impression that Spain are acting like gold-diggers instead of loving partners.
In my opinion, Spain should be giving Catalans reasons to stay, not more reasons to leave.

Traducción: Los unionistas sois unas guarras que solo queréis a los catalanes por conveniencia.

If other Spaniards can only think in an us-vs-them way they're already losing.

Although I also find that Catalonian independence advocates are either severely underestimating the risks of going for full secession rather than increased autonomy or simply not mentioning them.

Traducción: Los catalufos se piensan que esto es jauja.

As someone who doesn't feel strongly for or against independence, but who thinks that a country denying a region's right to self-determination is a form of tyranny of the majority, one good thing that Catalonia achieving independence would mean is that it would further invalidate the forceful route Spain is taking at the moment to keep Catalans from even officially knowing the distribution of opinion about the topic.
As I see it, the right for every subgroup in a political or social group (union of countries, country, region, association, couple, whatever) to leave it is a fundamental one. When rules and restricions are decided democratically in a group, there will always be subroups who find some of them unfavourable, but because being in the group is beneficial over all, they have an incentive to stay in it; at the same time, a group that wants every soubgroup to stay, has an incentive to keep the set of rules and restrictions beneficial for all as a whole. In a way, it is a free "all or nothing" choice. Removing the possibility to split of subgroups removes the bigger group's incentive to keep the rules beneficial for everybody, while it begins feeling as a tyranny for those who see themselves deprived of that freedom.

Traducción: si el grupo no permite la separación de sus partes, desaparecen peligrosamente restricciones para que no se abuse de un subgrupo dentro del grupo total sin que este pueda defenderse

[El Rata]

No se ve una mierda. Edita el color del texto.

[CulitoDeRana]

http://ctxt.es/es/20170927/Firmas/15170/...oy-ERC.htm

No coincido en todo, pero apunta dos cosas que me asustan. El efecto electoral en los conservadores (es decir, que el PP se recupere de su sangría de votos) y el conflicto eterno en Cataluña.

En mi opinión, si no logramos encaje territorial, que tendría que ser para todos, y en detrimento de vascos y navarros, lo mejor es que haya independencia.

Y si modificamos el modelo territorial, probablemente seria hacia algún tipo de modelo federal. Léase concentración de riqueza sin reparto, y más poder para la corrupción local.

El otro día me metí en un debate con indepes gallegos. Ellos saben que no hay mayoría social, pero están convencidos de que Galicia independiente sería la repolla. Y que en términos económicos lo pegaríamos, porque nos deshariamos del dumping fiscal de Madrid.

Por supuesto no fueron capaces de probar nada. Aquí por iniciativa empresarial que no sea, pero el mayor obstáculo ha sido siempre el poder político local, y cuando en Madrid se acuerdan de Galicia es para el AVE o para meternosla doblada.

Esto de poner gallegos a gobernar el país no funciona, vamos a tener que cambiar de estrategia.

[Rick]

¿No crees que el poder local es más fácilmente controlable debido a su mayor cercanía (no sólo geográfica) con los ciudadanos.?

Qué ideas de bombero los indepes gallegos... la idea buena es hacerle dumping fiscal a Madrid, no hacer justo lo contrario. Aunque igual los cupaires y rufianes van por ahí también... vete tu a saber.

[CulitoDeRana]

Parece lógico pensarlo, pero yo diría que hay mucha evidencia de lo contrario. Aunque la variable que importa es el foco mediático, no tanto si el poder es local o no.

Fíjate en Valencia. Ha costado una barbaridad, no es menos cierto, pero atizaron al PP hasta la saciedad y al final lo consiguieron.

En Galicia esto... tiene muy mala pinta. Se ha expulsado al PP de las principales ciudades, pero la izquierda está en una guerra de francotiradores, Ciudadanos aquí no cala, Compromiso x Galicia están por ahí de parranda y el PP se carga cualquier cosa que huela a derecha, a cualquier precio.

Esto por no mencionar nuestro escenario demográfico.

[Haller]

¿Cómo va la Sorosrevolución?

[Twinki Winki]

Qué porculo con las cacerolas, hostia puta. Ya les podría haber dado por barrer las calles en señal de protesta o algo.

[Hamilton]

Yo no sé si hay alguien detrás. A ver, se ha hablado de Israel y de Rusia. El primero de siempre parece haber tenido un trato más o menos diáfano con las autoridades de la Comunidad catalana, véase el viaje de Artur Mas. También se cita en prensa que uno de los posibles países que guardan las urnas sería Israel. El mismo Jaime citó en este hilo que sería presuntamente uno de los países que reconocería la independencia de Cataluña.

Al margen de contubernios, a bote pronto se me ocurre al respecto que a Israel no le gusta nada la postura equidistante de España con el conflicto palestino, a ojos de ellos la postura de España es más bien propalestina. Con una Cataluña independiente cuyo prácticamente único o mayor valedor internacional sea Israel tendrían un socio cautivo para apoyarles con lo que sea. Más adelante, los judíos tienen el brazo largo y el reconocimiento internacional y la paulatina entrada del nuevo Estado en las organizaciones internacionales vendría de la mano de que Cataluña fuera un peón de Israel.

Del otro lado, Rusia es el otro candidato. Aquí se han visto movimientos claros de agentes de Rusia, el canal RT, Snowden que es ya un títere ruso, etc. aunque es debatible si Rusia más que estar detrás no se ha sumado al carro al ver la oportunidad de desestabilizar la UE.

De cualquier forma, es posible que pueda explicarse todo simplemente con la idea de que los separatistas son más listos que el PP y manejan los tiempos mejor. En lo que sí estará de acuerdo la gente de este foro es que Rajoy es un pobre tipo al que el cargo le viene grande.

Mira, lo de crearle problemas a la UE, eso sí te lo compro, al menos parcialmente. Y te voy a decir más: me da la sensación de que viendo la respuesta tan tibia que está teniendo, en Cataluña empieza a crecer la desconfianza hacia la UE.

Sin embargo, para mí la clave es la apostilla del final. El independentismo ha sabido dominar el relato, y eso es algo que se puede comprobar en la prensa extranjera. Y lo de Rajoy pues es lo que es, un tipo que sale con el presidente trun a decir que la DUI "no es competencia suya" cuando le pregunta uno de los suyos. Es que vaya crack. Mi novia y yo pensamos que padece algún trastorno neurodegenerativo y que dentro de unos pocos años nos sabrá mal habernos reído de él

En la prensa extranjera se refleja que los indepes han sabido dominar el relato, algo nada dificil dado que el relato de Rajoy/Gobierno ha sido "a los jueces que vais". Mientras la prensa podía reportar eso sobre un lado, sobre el otro sí que se han podido citar más discursos y más argumentos (válidos o directamente mentira, pero argumentos).

Pero cuidado con estas cosas:
tv3 confunde un blog de la ANC con Le Monde. 

O con asumir que por ello se ponen de vuestra parte en general, porque de momento (podría equivocarme, pero es con lo que me encuentro con frecuencia) lo que he visto han sido generalmente sugerencias  a España para lidiar con el asunto como RU o directamente criticar el movimiento independentista, incluso por medios judíos como bloomberg.

[Hamilton]

¿No crees que el poder local es más fácilmente controlable debido a su mayor cercanía (no sólo geográfica) con los ciudadanos.?

Qué ideas de bombero los indepes gallegos... la idea buena es hacerle dumping fiscal a Madrid, no hacer justo lo contrario. Aunque igual los cupaires y rufianes van por ahí también... vete tu a saber.

Esa "idea buena" sólo puede funcionar si ello tiene un efecto o una corrección en el saldo presupuestario entre lo que una región aporta al Estado y lo que recibe para sus presupuestos. Sería muy injusto que por ejemplo una región que recibe una inversión por habitante brutal procedente del dinero de otras regiones se dedicase a convertirse en paraíso fiscal mientras exporta sus gastos y su deuda a otras comunidades.

Eso sí, a Cádiz le daría rienda suelta, sólo por joder a Gibraltar

[kollapzo]

Ayer por la noche se tiraron dos horas, un "Españolito" y un "Indepe" tocando los cojones, el Español gritaba, golpeaba persianas como una fiera y molestaba muchísimo al vecindario la verdad, pero el otro gilipollas era como el niño pequeño que tira piedras a la fiera, dandole golpecitos a la cacerola y diciendo en voz baja "facha, facha, visca cataluña, facha"

Al principio tenía gracia, pero al final, me pareció reflejar bastante la realidad, unos por un lado tocando los cojones, otros por el otro tocando los cojones y yo que quiero estar tranquilo en mi casa no puedo, porque ambos están defendiendo mis derechos...

[Rick]

¿No crees que el poder local es más fácilmente controlable debido a su mayor cercanía (no sólo geográfica) con los ciudadanos.?

Qué ideas de bombero los indepes gallegos... la idea buena es hacerle dumping fiscal a Madrid, no hacer justo lo contrario. Aunque igual los cupaires y rufianes van por ahí también... vete tu a saber.

Esa "idea buena" sólo puede funcionar si ello tiene un efecto o una corrección en el saldo presupuestario entre lo que una región aporta al Estado y lo que recibe para sus presupuestos. Sería muy injusto que por ejemplo una región que recibe una inversión por habitante brutal procedente del dinero de otras regiones se dedicase a convertirse en paraíso fiscal mientras exporta sus gastos y su deuda a otras comunidades.

Eso sí, a Cádiz le daría rienda suelta, sólo por joder a Gibraltar

Como Silvio hablaba de independentistas gallegos, yo hablaba de un escenario de independencia así que no habría ningún otro estado al que aportar o del que recibir nada.


Pero es interesante también ese escenario del que hablas, supongo que es una especie de federación o confederación donde existe independencia (y competencia) fiscal pero hay una especie de sistema solidario interestatal.


¿Por qué sería injusto que una región que debido a su PIB e infraestucturas se ha catalogado como receptora de renta quiera tener impuestos y gastos bajos pero no que quiera tener impuestos y gastos altos? ¿No podría decirse con tus propias palabras que? "Sería muy injusto que por ejemplo una región que recibe una inversión por habitante brutal procedente del dinero de otras regiones se dedicase a convertirse en "paraíso social" (en base a su elevado gasto por habitante) mientras exporta sus elevados gastos a otras comunidades". Si creemos en la solidaridad interregional nos tiene que parecer igual de justo (y si no igual de injusto) lo uno que lo otro. El tema de la deuda lo dejo a parte porque es indeseable en cualquier caso pero entiendo que cada estado se tendría que hacer cargo de la propia, fomentando con ello la responsabilidad de cada estado con su propio equilibrio presupuestario, justo lo contrario de lo que pasa ahora.

De hecho, la fórmula de impuestos y gastos bajos me parece la mejor para conseguir revertir la situación y que la región que era receptora prospere y deje de depender de las rentas externas, a diferencia de lo que pasa en España, donde las regiones pobres siguen siendo exactamente las mismas tras 40 años de ser receptoras netas de renta por parte de las "ricas". Pero claro la fórmula de impuestos y gastos bajos no le gusta a los políticos, empresarios chupócteros del político y otras redes clientelares / estómagos agradecidos de esos que tanto abundan.

Ahora, Diría que en la amplísima mayoría de estados pequeños o microestados se vive relativamente bien, pero esto solo es posible gracias a impuestos bajos y una visión cosmopolita y abierta de la sociedad y el mercado, entender esto es fundamental especialmente para los catalanes si tienen éxito.
Esta semana Macron ha salido a decir que hay que armonizar el impuesto de sociedades de la eurozona, no hay peor palabra que "armonizar" en la boca de un recaudador, ellos solo entienden una forma de armonizar, al alza, porque de hecho si quisiera armonía a la baja sería tan sencillo como que él mismo bajara su impuesto de sociedades en Francia sin necesidad de arrebatarle la soberanía a nadie, pero es obvio que cuando dijo eso no se miraba el ombligo, miraba a Irlanda, un pais con un impuesto de sociedades inaceptablemente bajo que anteayer era más pobre que españa, ayer era la segunda "I" de los PIIGS y hoy es ultrapróspero.

Ese es el camino, y es fundamental que lo tengan claro sobretodo los catalanes si consiguen la independencia y hay que tener mucho cuidado con los CUPaires (o BNGistas si fuera el caso) que pretendan crear un estado etnocéntrico donde se apedrea a los turistas, se rechace a las empresas extranjeras y se pretenda aprobechar la soberanía fiscal para subir sus impuestos. Esa es la ruta más rápida al retrete.

[Brácula]

En mi zona están haciendo caceroladas cada noche.

¿Es un método válido de protesta o solo sirve para tocarme los cojones a mi?

[kollapzo]

En mi zona están haciendo caceroladas cada noche.

¿Es un método válido de protesta o solo sirve para tocarme los cojones a mi?

Es un método válido pero no efectivo y solo consigue tocar los cojones.

Viene a ser como cuando cortan carreteras o bloquean trenes...

[CulitoDeRana]

RICK lo que propones es peligroso, porque si las regiones españolas compitiesen fiscalmente siempre ganarían Madrid y Barcelona por cuestiones de eficiencia y flujos. Y las regiones pobres se endeudarían aún más si quisieran cubrir los servicios de asistencia social.

Echarle millones encima a una región no sirve de mucho, pero pensar que, por ejemplo, extremadura va a salir de donde está por sí sola, no me parece realista. No todas las ventajas de una región son fiscales. Por ejemplo, nadie puede competir con Cataluña o el País Vasco simplemente porque su situación les permite controlar las mercancías por tierra hacia Francia, y todos los mercados con un poder adquisitivo menor.

[Mamadou]